Durch Gedanken Muskeln trainieren!

[captainfuture]

Was hat eine Thrombose damit zu tun?

na weil die beinmuskulatur die zirkulation des blutes ebenfalls unterstützt. wird diese zirkulation unterbrochen, besteht die gefahr der thrombose

 

[sillyLilly]

Was hat eine Thrombose damit zu tun?

na weil die beinmuskulatur die zirkulation des blutes ebenfalls unterstützt. wird diese zirkulation unterbrochen, besteht die gefahr der thrombose

Thrombose entsteht durch einen Thrombus der sich an der Gefäßwand festsetzt und dadurch wird das umliegende Gewebe von der Blutversorgung "abgeklemmt".
Als Gegenargument das das Herz nicht als einzige das Blut zirkulieren läßt aber ein bischen unlogisch.

Wenn das Herz aufhört zu schlagen ...dann wird unserer Körper nicht mehr mit Blut versorgt. Damit ist es schon die entscheidende Pumpe.
Aber der Blutdruck wird nicht nur vom Herzschlag bestimmt.
Vielleicht war es das was du meintest cadaei.
Gruß Lilly

 

[captainfuture]

Was hat eine Thrombose damit zu tun?

na weil die beinmuskulatur die zirkulation des blutes ebenfalls unterstützt. wird diese zirkulation unterbrochen, besteht die gefahr der thrombose

Thrombose entsteht durch einen Thrombus der sich an der Gefäßwand festsetzt und dadurch wird das umliegende Gewebe von der Blutversorgung "abgeklemmt".
Als Gegenargument das das Herz nicht als einzige das Blut zirkulieren läßt aber ein bischen unlogisch.

es war kein gegenargument sondern ein weiterer punkt, in dem muskeln die blutzirkulation unterstützen, was definitiv der fall ist, denn wenn die beinmuskulatur nicht betätigt wird, erhöht sich die thrombose-gefahr und der "thrombus" kann sich nur festsetzen, wenn die zirkulation zu gering ist (oder die gefäße zu eng, was aber indirekt auch mit der zirkulation zusammenhängt)

 

[agentP]

@captain
Apnoe ? Sehr gutes Thema. Ich habe bislang 2 Apnoe Kurse in der Tauchschule von Umberto Pelizzari auf Sardinien hinter mir. Von einer Einflussnahme auf Muskeln habe ich dabei allerdings nichts gehört. Richtig ist, daß man eine bestimmte Atemtechnik lernt (besondere Atemtechniken lernt man auch beim Trompete-, Didgeridoospielen oder im Geburtsvorbereitungskurs), um sich auf einen Tauchgang vorzubereiten und daß man lernen muß gewisse Reflexe in den Griff zu bekommen. Allerdings lernt man da auch, daß eines der gefährlichsten Dinge dabei ist das Bewusstsein zu verlieren, weil man dann keine Kontrolle mehr hat und der Atemreflex die Kontrolle über die Atmung übernimmt und ein kräftiges Einatmen unter Wasser leider zum ertrinken führt. Weiter habe ich dort gelernt, daß unter Wasser niemand ersticken kann, weil man vorher ertrinkt, dh konkret: bevor man erstickt, entzieht der eigene Körper dem Gehirn die Kontrolle und setzt die Atmung fort, was dazu führt, daß sich die Lunge mit Wasser füllt.

@cadaei
Also sorry, den Film in dem die Geschichte mit den australischen Ureinwohnern vorkommt habe ich auch gesehen. Kannst Du mir auch eine etwas handfestere Quelle nennen, wo diese Technik beschrieben und bezeugt wird ? So ist das doch etws windig, oder ?

 

[sillyLilly]

@captain
Richtig ist, daß man eine bestimmte Atemtechnik lernt (besondere Atemtechniken lernt man auch beim Trompete-, Didgeridoospielen oder im Geburtsvorbereitungskurs), um sich auf einen Tauchgang vorzubereiten und daß man lernen muß gewisse Reflexe in den Griff zu bekommen.

und was ist das ?
Du lernst mit deinem Bewußtsein eine Kontrolle auszuüben, auf sonst unwillkürliche Reaktionen des Körpers.

Es mag für dich nicht beweis genug sein ... aber ich habe schon jemanden kennengelernt (persönlich) der z.B. seine Herzschlagfrequenz bewußt herabsetzten konnte.
Mit Entspannungstechniken kann man das üben.

Das ist gar kein Hokuspokus. Das unsere psychische Verfassung auch auf unser vegetatives nervensystem wirkt, kann man in medizinischer Fachliteratur nachlesen.
Wir haben nur in unserer Kultur nicht gelernt unsere psyche im griff zu haben :wink:
Gruß Lilly

 

[captainfuture]

@captain
Apnoe ? Sehr gutes Thema. Ich habe bislang 2 Apnoe Kurse in der Tauchschule von Umberto Pelizzari auf Sardinien hinter mir. Von einer Einflussnahme auf Muskeln habe ich dabei allerdings nichts gehört. Richtig ist, daß man eine bestimmte Atemtechnik lernt (besondere Atemtechniken lernt man auch beim Trompete-, Didgeridoospielen oder im Geburtsvorbereitungskurs), um sich auf einen Tauchgang vorzubereiten und daß man lernen muß gewisse Reflexe in den Griff zu bekommen. Allerdings lernt man da auch, daß eines der gefährlichsten Dinge dabei ist das Bewusstsein zu verlieren, weil man dann keine Kontrolle mehr hat und der Atemreflex die Kontrolle über die Atmung übernimmt und ein kräftiges Einatmen unter Wasser leider zum ertrinken führt. Weiter habe ich dort gelernt, daß unter Wasser niemand ersticken kann, weil man vorher ertrinkt, dh konkret: bevor man erstickt, entzieht der eigene Körper dem Gehirn die Kontrolle und setzt die Atmung fort, was dazu führt, daß sich die Lunge mit Wasser füllt.

es war weniger im zusammenhang mit einer einflußnahme auf muskeln, sondern dem gesamten organismus. da du mit dem thema vertraut bist, weisst du auch sicherlich, dass diese form des "freitauchens" auch in antiken kulturen praktiziert wurde und dabei die taucher durch meditation ihren organismus verlangsamten (was du ja weiter oben mehr oder weniger angezweifelt hast, da es sich ja um nicht beußt gesteurte systeme handelt), damit er während des tauchgangs weniger energie/sauerstoff benötigt. in einem artikel habe ich gelesen, dass es die besten (auch heute noch) bis auf bis zu 4 pulsschläge pro minute schaffen. sobald ich den artikel wiederfinde, poste ich ihn hier.

 

[cadaei]

@cadaei
Also sorry, den Film in dem die Geschichte mit den australischen Ureinwohnern vorkommt habe ich auch gesehen. Kannst Du mir auch eine etwas handfestere Quelle nennen, wo diese Technik beschrieben und bezeugt wird ? So ist das doch etws windig, oder ?

Den Film kenne ich nicht, ich habe von einem Buch, in dem eine Amerikanerin ihre Erlebnisse mit einem Aborigini-Stamm erzählt, und mir schien nicht, dass die Autorin groß rumfantasiert hat.

Mit dem Blutkreis hab ich mich nochmal informiert: Das Herz und einige Muskeln halten den Kreisluaf zwar in Gang, das Blut hat aber auch so etwas wie eine Eigenbewegung, wie man z.B. am Embryo im Ei sehen kann, wo noch kein Herz vorhanden ist, das Blut aber trotzdem schon fließt.

 

[agentP]

und was ist das ?
Du lernst mit deinem Bewußtsein eine Kontrolle auszuüben, auf sonst unwillkürliche Reaktionen des Körpers.

Nicht ganz: Ich kann bis zu einem bestimmten Maß auf den Regelkreis einwirken, dh ich kann zum Beispiel durch Entspannungstechniken wie Meditation oder autogenes Training den Körper in eine Ruhe versetzen. Diese Ruhe wiederum wirkt sich auf das vegetative System aus (wie auch zB im Schlaf) und führt dazu, daß der Kreislauf gedrosselt wird und damit Herz und Atmung.
Ich greife aber damit nicht direkt in die Abläufe in Zwerchfell oder Herzmuskel ein oder steuere direkt den Muskel. Dazwischenist immer noch das vegetative System, das die direkte Steuerung von Blut- und Sauerstoffkreislauf übernimmt.
Es kommt doch auch keiner auf Idee zu sagen, wenn er einen 1000-Meter-Lauf macht regelt er damit sein Herz, sondern das vegetative Nervensystem regelt Herz und Atmung nach oben, weil die Muskeln beim Laufen mehr Sauerstoff benötigen.

@caedaei
Ich würde diese Sachen echt gerne nachlesen. Warum gibst Du nicht genau an wie die Quellen heissen in denen Du das gelesen hast ?

 

[sillyLilly]

es ging ja auch kokret zuletzt darum ob es möglich ist das vegetative nervensystem zu beeinflußen.

Was den Muskel betrifft waren wir ja an einem punkt angelangt, wo du sagtest das es theoretisch möglich wäre (Nervenimpuls...blablabla) ..... wenn da nicht noch das vegetative Nervensystem dazwischengeschaltet wäre, welches wir nicht beeinflußen könnten.

*grübel*
oder hatten wir uns misverstanden?
Gruß Lilly

 

[sillyLilly]

achsooo
das Buch heißt "Traumfänger"
und ist geschrieben von Marlo Morgan
8)

 

[agentP]

Also, um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen: Ich bestreite nicht, daß sich das vegetative Nervensystem durch bewusstes Eingreifen manipulieren lässt. Einfachstes Beispiel: Ich denke nicht den ganzen Tage "Einatmen, Ausatmen", aber ich kann wenn ich will die Luft anhalten.
Was ich aber nicht glaube ist, dass ein Mensch zum Beispiel in der Lage wäre seinen Herzmuskel zu steuern und zwar so direkt wie er das Ballen der Hand zu Faust steuert. Ebensowenig glaube ich, daß ein Mensch in der Lage wäre direkt einzelne Erregungspotenziale in den Nerven der Armmuskulatur auszulösen.

Und bitte: Marlo Morgans Buch ist nun wirklich keine wissenschaftliche Quelle sondern ein Roman (wenn auch ein autobiographischer) und seltsamerweise auch noch die einzige mir bekannte zu diesem Thema. Weder im Internet noch sonst irgendwo, habe ich jemals einen halbwegs glaubwürdigen Augenzeugenbericht gefunden von jemandem, der Zeuge einer Selbsterstickung durch Luftanhalten oder eines Selbstmordes durch Herzanhalten war.

 

[sillyLilly]

@agentp

Meines Wissen nach sitzt das Zentrum für Stoffwechsel, Atmung, Herzschlag, Gefäßweite und Reflexe ...im verlängerten Rückenmark.
wenn ich an dem Punkt weiterdenke ........

Wenn es möglich ist die Reflexe teilweise unter Kontrolle zu bringen (wie es z.B. von den Tauchern von denen CapFuture geschrieben hat praktiziert wird)... deren Zentrum im gleichen Hirnteil liegt ... warum sollte es dann nicht möglich sein, teilweise auch eine Kontrolle über andere Stoffwechselfunktionen zu erlangen?
(mal abgesehen davon das es sicher jahrelange übung erfordert.)
(damit meinte ich nicht Luftanhalten sondern ein „runterfahren“ des Stoffwechsels ...... es finden sich übrigens im Yoga solche Praktiken um genau das zu üben)

Zum Thema "bewußt sterben" bin ich noch mal am gucken ob ich da andere Quellen finde.
Habe das bis jetzt zwar öfter schon gehört das es auch bei Iniandern früher so gemacht wurde, das die Menschen wenn ihre Zeit gekommen war ...einfach weggingen um zu sterben ... aber inwieweit sie sich dann hingelegt haben und im endeffekt verhungert und verdurstet sind .... oder vielleicht doch ihren Stoffwechsel bewußt herunter gefahren haben ..... das mögen Mutmaßungen sein.

Gruß Lilly

 

[agentP]

Also sorry Lilly, aber jetzt wirfst Du wieder 2 Dinge durcheinander. Ich habe oben bereits geschrieben, daß es sehr wohl möglich ist Einfluss auf Stoffwechselfunktionen zu nehmen.
Aber das Problem ist doch, daß das ganze in 2 verschiedenen Regelkreisen funktioniert.
Wenn ein Arzt mit dem Hammer auf deine Patellasehne unter dem Knie haut, dann kannst Du ganz einfach deshalb nicht bewusst Einfluss darauf nehmen, weil das bewusste Denken im Gehirn passiert, das Gehirn an diesem Vorgang nicht beteiligt ist. Der Hammerschlag wird nämlich per Nerven an das Rückenmark geleitet und von dort geht direkt der Befehl zurück an die Muskeln zu kontrahieren. Das hat einen guten Grund: Dieser Reflex dient dazu ein Stolpern mit nachfolgendem Sturz zu verhindern. Unser Gehirn, vor allem der bewusste Teil, wäre viel zu langsam um schnell genug zu reagieren.
Natürlich nimmst Du bewusst Einfluss darauf. Wenn Du Dir überlegst ein paar Schritte zu gehen, dann denkst Du ja nicht so und jetzt Strom in die Muskeln, sondern die Bewegungsabläufe werden im Gehirn gespeichert. Das Gehirn gibt die Befehle aber meines Wissens nicht an die Muskeln weiter, sondern wieder an das vegetative Nervensystem, das dann selbstständig die nötigen Befehle an die Msukeln gibt.
Stell Dir das doch vor wie auf einem Segelschiff: Der Kapitän gibt den Befehl volle Fahrt voraus und sofort schicken Offiziere und Unteroffiziere die Matrosen in die Segel an die Ankerwinde etc. Würde der Kapitän jeden einzelnen Matrosen einzeln anweisen was er zu tun hat würde der Kahn nie in Fahrt kommen. Um das Bild noch zu komplettieren müsste man sich besser noch vorstellen, daß der Kapitän in der Kajüte über seine KArten gebeugt ist und lediglich sagt" Anker lichten Kurs blabla Volle Fahrt voraus" an der Kabinentür steht der 1. Offizier und brüllt die Befehle weiter an die Unteroffiziere an Deck und diese weiter an ihre Gruppe Matrosen. Würde der Kapitän in der Kajüte einen einzelnen Befehl brüllen, würde ihn ohne Vermittlung des Offizieres kein Matrose hören.
Ebenso hat das Gehirn keinen direkten Zugang zu den Nervenenden im Muskel, sondern ist angewiesen auf Vermittlung.
Gibt der Kapitän Befehl auf einen Eisberg zuzufahren, haut der Offizier auch die Türe zu sperrt ab und befiehlt von sich aus den Kurswechsel.

Deshalb glaube ich auch nicht an diese Geschichten vom bewussten Sterben, den vor dem Tod kommt die, Nomen est Omen, Bewusstlosigkeit und an dem Punkt ist Schluss mit bewusster Kontrolle der Atmung und das vegetative NS atmet selbstständig weiter.

PS: Beim Apnoetauchen wie ich oben bereits geschrieben haben ist die grösste Gefahr eben diese Bewusstlosigkeit, die man eben nicht abtrainieren kann.

 

[sillyLilly]

Wenn ein Arzt mit dem Hammer auf deine Patellasehne unter dem Knie haut, dann kannst Du ganz einfach deshalb nicht bewusst Einfluss darauf nehmen, weil das bewusste Denken im Gehirn passiert, das Gehirn an diesem Vorgang nicht beteiligt ist. Der Hammerschlag wird nämlich per Nerven an das Rückenmark geleitet und von dort geht direkt der Befehl zurück an die Muskeln zu kontrahieren.

ich glaube das du da etwas durcheinander wirfst.
Das ist ein Eigenreflex der meines wissens nach nicht erst an das Rückemark geleitet wird, sondern auf Grund des Schlages auf die Patellarsehne zieht sich der Muskel zusammen.
Im Gegensatz zu den Reflexen von denen wir sprachen ... die mit den Stoffwechselfunktionen zusammenhängen.
Die haben ihr Zentrum im verlängerten Rückenmark (das ist ein Teil der Gehirns)

die Geschichte mit dem Kapitän ist nett ... auch wenn sie bei dem Beispiel Patellarsehenreflex nicht ganz passt. Weil da im übertragenen Sinne der Matrose eigenmächtig handelt.
hmmm vielleicht mal zum gegenseitigen Verständnis: die Anatomie und Pysiologie unseres Körpers ist mir nicht unbekannt ... unter anderem lerne ich auch Neurologie ... also habe ich schon eine ungefähre Ahnung davon wie unser Nervensystem funktioniert.
Nicht das ich deswegen meine, das meine meinung höher bewertet werden muß. Nur einfach um zu zeigen das mein Wissenshintergrund auf dem Gebiet über "Hokuspokus_esoterik" hinaus geht.

PS: Beim Apnoetauchen wie ich oben bereits geschrieben haben ist die grösste Gefahr eben diese Bewusstlosigkeit, die man eben nicht abtrainieren kann.

Das hat auch keiner hier behauptet das man sich diese Bewußtlosigkeit abtrainieren kann.
Sondern das es manchen menschen möglich ist ihren Herzschlag zu verlangsamen und die stoffwechselfunktionen herunterzufahren.
So wie Cap future das z.B. erwähnt hat bei den Tauchern ?ich glaube er schrieb etwas von ...bis zu 4 mal in der minute...
Gruß Lilly

 

[cyberwotan]

also ich hab zwar nicht einen beitrag gelesen, aber ich stimme jetzt einfach mal voll und ganz lilly zu. :wink: so rein aus solidarität.
gruss benni

entschuldigt ich wollte euer gespräch jetzt auch garnicht weiter stören...

 

[agentP]

Ablauf des Kniesehnenreflexes:
1) Reiz: Durch den Schlag auf die Kniesehne unterhalb der Kniescheibe wird der Unterschenkelstrecker-Muskel ruckartig gedehnt.
2) Rezeptor: Diese Muskeldehnung erregt die Muskelspindeln (sensible Nervenendigungen, die Muskelfasern umwickeln s.o. und bei Dehnungsreiz erregt werden) ( Def. Rezeptor: Sinnesorgan/Sinneszelle)

3) Afferente Bahn: Die Erregung wid über die sensible Faser ins Rückenmark geleitet.
4) Verrechnung im ZNS: In der grauen Substanz des Rückenmarks wird die Erregung über eine Synapse auf das Motoneuron übertragen.

5) Efferente Bahn: Über das Axon des Motoneurons gelangt die Erregung zum Muskel zurück.
6) Effektor: Die motorische Endplatte (neuromuskuläre Synapse) erregt den Unterschenkelstreckermuskel.
(Def. Effektor: Muskel oder Drüse, die auf einen Reiz reagiert)

7) Reaktion: Der Muskel kontrahiert sich à der Unterschenkel schnellt nach vorn.
Der Schlag auf die Sehne täuscht dem NS eine Beugung des Gelenks vor. Durch den Muskeldehnungsreflex soll das Gelenk auf seine Ausgangsstellung zurückgeführt werden.

http://www.scheffel.og.bw.schule.de...ie/92zns/das_nervensystem_der_wirbeltiere.htm

Zum Thema Freitauchen:

Was geschieht bei einem Freitauchgang

Die Konzentrationsphase: Die Herzfrequenz wird erniedrigt, durch bewusstes Atmen die Lunge mit frischer Luft gefüllt, der Kohlendioxidanteil im Blut leicht gesenkt. Ein letzter tiefer Atemzug und der Abstieg beginnt. Mit dem Abtauchen setzt der Tauchreflex ein, der die Herztätigkeit weiter verlangsamt. In regelmässigen Abständen muss der Druck im Mittelohr ausgeglichen werden, die Lungen werden langsam aber stetig komprimiert. Bei 10 m beträgt deren Volumen nur noch 50%, bei 20 m 33%. Der Sauerstoffanteil im Blut nimmt langsam ab. Ab einer Tiefe von ca 30m beginnt der Druck in den Lungen negativ zu werden, da sie aufgrund der Verankerung der Rippen im Brustbein nicht weiter zusammengedrückt werden können. Durch den Bloodshift wird Blut in die Lungen verlagert, um ein Lungenbarotrauma mit nachfolgendem Lungenödem zu verhindern. Durch den hohen Druck wandert Sauerstoff aus den Lungen verstärkt ins Blut. Atemnot wird der Taucher zu diesem Zeitpunkt nicht verspüren. Bei trainierten Freitauchern ist der Herzschlag auf bis zu 12 Schläge / Minute gesunken.

Beim Aufstieg steigt das Volumen der Lunge kontinuierlich an, Blut verlagert sich wieder aus den Lungen in den Körper, gleichzeitig nimmt der Sauerstoffanteil ab, (zu starkes Absinken kann zwischen 10m und der Oberfläche zu plötzlicher Ohnmacht führen (siehe Risiken)). An der Oberfläche bringt ein Atemzug frischen Sauerstoff in die Lungen, der Herzrhythmus übersteigt den Wert vor dem Abtauchen.

Der Tauchreflex. Dieser Reflex, der eine Verlangsamung der Herztätigkeit um 6-15 % auslöst wurde zuerst 1870 von Paul Bert bei Enten entdeckt, Irving wies ihn 1941 auch beim Menschen nach. Die Bradycardie (langsamer Herzschlag) setzt beim Eintauchen des Gesichts in das Wasser ein. Gleichzeitig kommt es zu einer Verminderung der Durchblutung in beiden Unterarmen. Je tiefer die Temperatur, desto ausgeprägter ist der Reflex. Die Rezeptoren liegen dabei vorwiegend im Mund- und Nasenbereich. Auch die Apnoe an sich bewirkt eine Herabsetzung der Herzfrequenz. Bei dieser Art der Bradycardie erfolgt die Auslösung über Dehnungsrezeptoren in der Thoraxmuskulatur. Beide Effekte, die aus der stammesgeschichtlichen Entwicklung des Menschen herrühren, werden auch bei allen tauchenden Tieren beobachtet.

http://www.freediving.de/physio2.htm

Also, auch ein Apnoetaucher bedient sich nur eines (unbewussten) Reflexes. Bewusst wird da direkt nix beeinflusst.

Das hat auch keiner hier behauptet das man sich diese Bewußtlosigkeit abtrainieren kann.

Das wäre aber logischerweise eine Grundvoraussetzung um sich selbst zu töten mittels Herzstillstand oder Selbsterstickung wie bei oben erwähntem Aborigines.

[

 

[sillyLilly]

@agentp
ok sorry ich habe da was unterschlagen.

Aber im westenlichen wollte ich ja auch nur den unterschied zwischen einem Reflex ...wie der patelarsehnenreflex ... herausstellen.
Weil du ihn angeführt hattest.
aber er nicht vom Gehirn gesteuert wird .... und insofern nicht ganz zum Topic passte.

Mit verlängertem Rückenmark meinte ich nicht das Rückenmark sondern einen Teil des Gehirns. (Medula oblongata) Da sitzen einige Zentren für Atmung und Stoffwechsel. Sorry für die undiffernzierte ausdrucksweise. Das war irreführend.

Weißt du, letztendlich ist es mir egal ob du es glaubst das es möglich ist oder nicht. ..und auch überhaupt ob es möglich ist
Mir ging es in dieser Disskusion nur darum ... das man es wissenschaftlich gesehen nicht ausschließen kann, das es möglich sein könnte Muskeln durch Gedanken zu beeinflußen.
Da du dich auf wissenschaftliche Fakten stüzen wolltest.
Gruß Lilly

 

[TObi-Wan]

@agentp
was hat bewusstlosigkeit mit menthaler selbsttötungzu tun?
bewusstlosigkeit ist ein schutzreflex.
und dass nicht jeder taucher seinen bewusstseinszustand konntrollieren kann heisst nich dass es nicht geht.

 

[Black-Jack-ME-]

Stell dich vor den Spiegel und spanne deine Muskel an, mach das jeden Tag und denke dir: oh mann, das sind aber fette Muskeln...
Wenn du an deine Muskeln denkst, fühle wie stark sie sind...
mach es monatelang... so in der Richtung musst du das angehn.

 

[TObi-Wan]

kommt drauf an wenn du denkst dass es monate dauert dauetrt es auch so lange